Интервью с Виталием Лейбиным: "Если самоцензура – это вроде царя в голове, то ничего страшного в этом нет"

ИД «Эксперт» всегда тяготел к понятию «общенациональное издание». Так пытались позиционировать «Эксперт». Теперь вот «Русский репортер». Откуда такая тяга к всеохватности, когда весь мир все больше сегментирует свои продукты? В том числе и медийные?
Считайте, что это миссия. В стране нет общенациональных коммуникаторов. На западных рынках они есть, поэтому единственная их задача - сегментироваться. Задачу объединить позиции они уже решили.

Я прочла все, что было о «Русском репортере» в Рунете и заметила, что вы упорно избегаете сравнения с другими российскими изданиями общего интереса. Что вас так смущает? Мы же обычно не боимся обнаружить на своем лице наличие рта, носа и глаз, несмотря на всю нашу индивидуальность.
Когда мы говорим, что делаем что-то принципиально новое – это и нас мобилизует, и понимание с читателем возникает более ясное. Мы считаем, что в России есть очень приличный набор журналов общего интереса. Но в целом этот рынок не смог преодолеть некоторую свою ограниченность, связанную с историей этого рынка и журналистики в России. Журналы «КоммерсантЪ. Власть», «Профиль» и Newsweek ориентированы на довольно небольшую группу людей. Аудиторию, которая перекочевала из 90-х, когда рынок разделился на прессу для народа и прессу для нового активного класса – людей, которые появились в 90-е и начали что-то активно делать в новой несоветской реальности. Так случилось, что этот рынок практически сводится к бизнес-изданиям, ориентированным на довольно специальную аудиторию. И эта аудитория - специальная иначе, чем аудитории, скажем, Stern и Spiegel в Германии. Их аудитории разные - Stern более попсовый и молодежный, а Spiegel – более консервативный - но они большие. У Stern - больше миллиона, а у Spiegel – больше двух миллионов. Оба журнала имеют общенациональное значение - в них обсуждаются все главные смыслы, которые есть в стране. У нас людей, по которым хоть и прошлась история обухом по голове, но которые работали и создавали новый мир в 90-е – тогда было мало. Большая же часть общества была настроена консервативно и контрреволюционно. Сейчас это уже не так, и даже коммунисты за рынок. И поэтому впервые есть возможность делать действительно общенациональный журнал.

Кто-то из вашего ИД справедливо сказал, что у нас все попытки завоевать общенациональную популярность сводятся к созданию желтой прессы. И вот вы хотите выйти из этого круга, сделав издание общего интереса, пусть не с миллионными тиражами, как у Stern и Spiegel, но хотя бы с тиражом в 300 тысяч. Но там есть гражданское общество, людям небезразлично, в каком мире они живут. А откуда у нас возьмется столько людей, готовых платить за ваш нежелтый контент, если наш народ аполитичен, страдает конформизом, избирает себе жлобскую власть, которая объединяется с ним на позициях гопничества, а он просит ее идти на очередной срок?
Не понимаю, чем вам не угодила власть. Я сам критиковал Путина на протяжении многих лет, когда работал главным редактором Полит.ру, но я против того квазидемократического пафоса, с которым вы сейчас обрушились непонятно даже на что. В реальности есть по-советски серая верхняя политическая прослойка чиновников, но есть и очень живое, динамично развивающееся общество, которое голосует за Путина вообще-то не потому, что они быдло и гопники. Огромное количество вполне вменяемых людей голосует за стабильность. А некоторые голосуют за Путина не потому, что он - единственный и непогрешимый, а потому что он таки не согласился пойти на третий срок. Но вне зависимости от того, кто за кого голосует, социологическая и историческая правда состоит не в том, что у нас съезд «Единой России» прошел по-совковому, а в том, что миллионы людей в России работают и строят жизнь по-новому. Теперь для ясности исторической ситуации. Я не знаю, в какой момент произойдет революция в хорошем смысле слова - когда власть будет опираться не только на административную систему, но и на граждан, прежде всего деятельных, активных людей - граждан, а не подданных. Но это должно произойти. Я – за такую мирную «революцию».

Предположим, что все-таки есть у нас активный класс. Но, делая общенациональный журнал, вы вынуждены писать с примирительных позиций. А как примирить столь поляризованное общество, как наше? У них-то там в парламентах не сидят коммунисты и националисты, потому что там они - маргиналы. А у нас место маргиналов занимает слабая и малочисленная либерально-демократическая общественность, которая не преодолевает порог вхождения.
Я не думаю, что «либерально-демократическая общественность» должна быть большинством.

Но ведь эти ценности составляют основу цивилизованных обществ. Скажем, уважение к собственности - это норма. А у нас отнимаются бизнесы. Например, Гуцериеву же так прямо и сказали: типа, отдай бизнес по-хорошему. И накал страстей в нашем обществе выше. Как вы их под одной обложкой соберете?
Действительно, есть определенная сложность. В Германии, где издаются Stern и Spiegel, существуют социальные нормы, которых придерживается большинство. У нас пока социальных норм не сложилось. Но тем и интереснее их «складывать».

Под социальными нормами вы понимаете, что неприлично быть, допустим, националистом или гомофобом?
И неприлично говорить, что гитлеровская Германия – это было хорошо. Или утверждать, что бизнесмены – воры, богатых надо раскулачивать, а женщин дискриминировать. А есть представление, откуда и куда мы идем. В той же Германии обсуждают даже - прилично или неприлично болеть за свою команду, прилично ли выражать патриотизм. Но это – перебор. И социальные нормы, присущие стабильным обществам, сначала складываются в результате коммуникации людей, а потом навязываются системой образования, системой правил игры в политику и т.д. У нас были советские социальные нормы, потом не стало никаких, и новых норм мы пока не выработали. Но в отличие от 90-х сейчас в России есть люди, которым это интересно обсуждать. Потому что появился активный класс, озабоченный не выживанием, а тем, в какой  мы стране живем. У нас будут свои нормы, общая платформа для разговора, но для этого нужно и вправду разговаривать, в том числе нужны общенациональные СМИ.

То есть вы собираетесь в журнале как площадке свободно обсуждать и формировать социальные нормы. А как вы будете это делать в ситуации, когда уничтожаются механизмы демократии.
Что вы имеете в виду?

Ну, допустим, все та же вертикализация власти в ее российском варианте. Или огосударствление СМИ. Или разгон «Марша несогласных» и избиение омоновцами всех, кто попадет под руку, в том числе и случайных прохожих. Как капала кровь на асфальт из головы японского журналиста. Как старший офицер бил ногой в грудь немецкого корреспондента.
Везде в мире происходит время от времени разгон демонстраций.

Зачем вы заходите с этой стороны - через нарушения в других странах? Разве это аргумент?
Просто хочу понять суть проблемы. Помню, что был «Марш несогласных», довольно маленький. Я бы туда не пошел. Наверное, есть проблема избыточного применения силы. В России в какой-то момент, начиная с 2003 года, силовикам стало разрешено превышать меру. И это вопиющий факт. Каждый раз, когда это будет происходить, мы будем об этом говорить. Но просто не нужно передергивать и считать, что демонстраций в других странах не происходит, и там не бьют друг друга палками по голове. Я против политологических штампов, которые позволяют политологу, сидящему в Нью-Йорке, сказать, что базовый процесс в России – сворачивание политических свобод. Он просто не знает Россию. Но мы же с вами живем здесь и знаем, что происходит не только это. Если брать в расчет только то, что делается сверху, то природа власти в любой стране одинакова. Разница лишь в том, как граждане реагируют на власть и ее поступки.

Ну, уж и одинакова? Вот вам похожая ситуация. Когда в Израиле геи вышли на парад, религиозные ортодоксы из толпы бросались на них. Так вот полиция защищала геев, а не ортодоксов. Давайте вы все же ответите на вопрос, как вы собираетесь примирить разные силы в стране?
Для начала нужно договориться о базовых вещах и прекратить всякое кастовое снобистское разделение. Вроде того, что есть либералы, государственники, демократы, не демократы. Это все несущественные обсуждения прошлого периода. Важно увидеть, что все эти люди - и участники митингов «Другой России», и голосующие за СПС, или за «Единую Россию», или за коммунистов – это активный класс. Их объединяет, по крайней мере, одна общая позиция – они не уехали. И в этом смысле мы считаем этих людей целиком патриотичными. Не в смысле любви или нелюбви к власти. А в том, что, делая бизнес или карьеру, они связали судьбу со своей страной. И вот на этом основании можно обсуждать произвол власти, ментовское крышевание, взяточничество в высших эшелонах власти, пытки в милиции и все, что угодно. Как только мы лишаемся этого общего основания, что мы все – за Россию, любое обсуждение выглядит так, будто человек приехал и со стороны будет нас поучать. Для того чтобы критика была эффективной, нужно быть «на нашей стороне». Вот это и есть тот способ общенационального диалога, который обеспечит нам преимущество в этой нише изданий. Все-таки формат большинства изданий, пишущих с либеральных позиций – отстраненный. Типа, мы за западные ценности, нас мало, и мы против всех. У нас иная позиция – нас не мало, и мы за Россию.

На мой взгляд, позицию «против всех» можно отнести лишь к «Новой газете», да и то с натяжкой. Но, в любом случае, это не снобизм элиты – а выстраданные вещи. Кроме того, с точки зрения медиабизнеса, то есть сохранения своей аудитории, важно, что издания, не обремененные миссией социального примирения – тот же Newsweek, например - могут себе позволить писать более честно, не сглаживая углы. Поскольку они не боятся отпугнуть носителей противоположных взглядов. А вам в статье про Палестину - учитывая наш родной антисемитизм и дружбу с маргиналами типа Хамас – про Израиль пришлось написать так, чтобы, не дай бог, он не выглядел лучше палестинцев. Для этого потребовалось где-то что-то недосказать, или даже слегка исказить. И такие вещи неизбежны, если делать общенациональный журнал в таком расколотом обществе, как наше.
Мы-то думали - не обидим ли мы кого-нибудь подзаголовком «Нужна ли палестинцам земля обетованная?» Мне кажется репортаж очень сильный и не нагнетающий ненависть ни к кому. Неужели вы думаете, что наши материалы являются продуктом какой-то цензуры?

Или, не дай бог, самоцензуры.
Если самоцензура – это вроде царя в голове, то ничего страшного в этом нет. Это способ понимать, что именно «автор хочет сказать своим гениальным произведением».

В новостном сообщении на Lenta.ru было написано, что настрой «Русского репортера» будет патриотическим. Что вы понимаете под этим словом? В современном российском контексте это понятие сопряжено с нашим великодержавным чванством – этакая игра битухой. Или с трактовкой этого понятия а-ля Михаил Леонтьев. Пример - история с памятником в Эстонии. По-моему, цивилизованных людей такой патриотизм отпугивает. Вы же отталкиваете самую продвинутую аудиторию, не страдающую стайным патриотизмом.
С Эстонией произошел перебор, и никаких особых интересов в Эстонии у России нет, кроме защиты российских граждан. Местное правительство устроило провокацию, которая отчасти удалась. Я готов изъяснить, что я понимаю под патриотизмом и интересами России. Вот, скажем, сообщается о пытках в Чечне. Одни говорят, что это нарушение прав человека. Другие - что эти правозащитники объективно способствуют чеченскому сепаратизму. На самом деле эти стороны не понимают, что у них может быть общее основание – нежелание распада России. И пытки, и похищения никак не способствуют национальной целостности и примирению. Пока мы все за свою страну, любая критика – допустима. А когда автор за Эстонию или за Америку, даже правда будет восприниматься как ложь, как информационная война.

Ну, хорошо. Вот и «Единая Россия», и Каспаров не хотят распада России. Но вряд ли это достаточное основание, чтобы та гражданская война, которая до сих пор идет в нашем обществе, закончилась.
Мне очень симпатична метафора Третьякова про холодную и горячую гражданскую войну. Я считаю, что это правда. Но я еще раз хочу яснее определить, как она идет и как ее преодолевать при помощи коммуникации в обществе. Гражданская война у нас устроена по принципу «рядом с таким-то срать не сяду». Это значит, что одна часть общества считает другую часть общества недостойной строить нашу страну и жить в ней.

Вот Каспаров хотел рядом посрать, так ему не дали.
Не хотел.

А в чем это выразилось? Каспаров – конечно, маньяк, но дело же не в этом. Он ведь просто надеялся устроить мирное шествие, а ему не дали. Почему «Нашим» можно, а другим нельзя?
Я против того, чтобы разгонять демонстрации, если они не угрожают ничему существенному. А Каспаров ничему существенному не угрожает. Это было избыточное применение силы. Но это не значит, что Каспаров – серьезный политик с понятной позицией.

Как можно прекратить гражданскую войну, если президент не реагирует на массовое избиение граждан представителями власти и публично называет коалицию, вышедшую на «Марш несогласных», маргиналами. Вы готовы критиковать президента? Он ведь у нас неприкасаемый и тефлоновый.
У меня не было и нет никакой проблемы с тем, чтобы говорить правду. Поэтому, в случае неправильного политического действия, автор политического действия будет раскритикован. Но я считаю, что у нас очень удачный президент. По крайней мере, в том, что касается краткосрочных последствий. Если смотреть на эти восемь лет, то очень мало было у нас в истории таких спокойных для граждан и одновременно динамичных для экономики периодов. Конечно, неизвестно, что он оставит нам на будущее.

Когда будут, допустим, другие цены на нефть.
Можно было бы сделать хуже и с этими ценами на нефть. Я бы хотел довести разговор до настоящей искренности. У меня было два периода отношения к Путину. До 2004 года мне казалось, что давать содержательную информацию о стране нужно через критику в том числе лично президента. Я тогда работал главредом Полит.ру, и для такой аудитории – это бы неплохой способ для начала содержательного разговора. Но дело ведь не в личностях – разговаривать хочется содержательно, а не по принципу «сам дурак». Что касается личности президента. Примерно до конца 2004 года я считал, что президент у нас неудачный. Сейчас я считаю иначе. Сейчас очевидно - итог его деятельности в целом - позитивный. Такая почти космическая удача. Нам повезло. Например, при любом менее талантливом президенте после дела Ходорковского каток прошел бы по всем. Чудо, что каток удалось остановить. Удивительно, как ему удалось разрулить внутриадминистративный конфликт и притушить силовиков. Политика в СНГ и в мире стала яснее и  прагматичное. И он, вообще-то, уходит с президентского поста добровольно, чего не случалось в истории ни с одним авторитарным лидером. Так что у нас штамп «авторитарная власть» почти ничего не проясняет.

Кабинет главного редактора журнала «Русский репортер». Вдали тихо играет музыка, навевающая оптимизм. Восходит солнце русской истории. Аминь.

Текст: Галя Данилова

Источник: www.adworker.ru

Додати коментар

Ім'я, Прізвище* E-mail Захист від спаму* Текст повідомлення*  

Додати коментар